Родеріх Кізеветтер для Sestry.eu: скорочення Німеччиною допомоги Україні — це питання відсутності пріоритетів

На тлі повідомлень про скорочення допомоги наступного року Німеччина передала Україні додаткове озброєння, зокрема, нове ППО, безпілотники, гвинтівки й патрони. А от скільки коштів Німеччина виділить на оборонні потреби Києва у 2025-му, стане зрозуміло не раніше осені.

Які настрої панують зараз в уряді та Бундестазі? Чи зміниться підтримка, та чи зможе на неї вплинути успішний курський рейд? Та чи вплинуть на відносини з Україною нові дані розслідування щодо підриву газопроводів "Північний потік"? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів Родеріх Кізеветтер — депутат з найбільшої опозиційної фракції ХДС/ХСС в парламенті Німеччини.

Допомога Україні vs "Північний потік"

Марина Степаненко: Німецьке видання Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAS) пише, що Німеччина обмежить допомогу Україні найближчим часом. У нашому МЗС вже назвали цю інформацію маніпулятивною, мовляв, у вашій країні ще тривають перемовини щодо бюджету на наступний рік. Минулого разу після тривалих переговорів рівень фінансування на 2024-й вдалося підняти з 4-х до майже 8-ми мільярдів євро. А як щодо наступного року? Які настрої та думки зараз панують у Бундестазі?

Родеріх Кізеветтер: Бундестаг і уряд мають різні погляди. Уряд хотів би обмежити допомогу Україні, тому у 2025 році вона має скоротитися вдвічі і фінансуватися поза межами федерального бюджету. На це вказує навіть не сам уряд, а Офіс канцелера Німеччини.

Міністерство закордонних справ, а також Міністерство оборони виступають за збільшення підтримки, але Офіс Шольца дав вказівку Міністерству фінансів заморозити її. У нас є річний бюджет у близько півмільярда євро і дебати точаться довкола 17 мільярдів, яких не вистачає у федеральному кошторисі на наступний рік.

І тепер для того, щоб компенсувати ці гроші, потрібно скоротити допомогу Україні, особливо військову допомогу

Це питання відсутності пріоритетів і чіткої позиції. Проблема полягає в тому, що уряд, особливо Офіс канцлера, з внутрішніх причин хоче скоротити допомогу Україні. Щоб виправдати це рішення, можна було б його пов’язати з витоком інформації, що Україна могла зруйнувати "Північні потоки". Якщо це так, то це навіть не покарання, а якесь дивне обрамлення неправильної, необачної інформації від деяких журналістів-розслідувачів. Здається, це не випадковість.

Мабуть, навмисно, що в той самий тиждень, коли дві різні групи журналістів-розслідувачів намагаються зробити Україну цапом-відбувайлом за руйнування "Північного потоку", яке може бути прихованою дією Росії, в той самий тиждень відбуваються бюджетні скорочення, які шкодять Україні.

М.С.: У розслідуванні The Wall Street Journal (WSJ) про підрив газопроводів "Північний потік" у вересні 2022 року йдеться про начебто причетність до інциденту українських високопосадовців — президента Володимира Зеленського і тодішнього очільника Збройних сил Валерія Залужного. Що ви думаєте з цього приводу?

Р.К.: Стаття The Wall Street Journal конкурувала з матеріалом німецького Spiegel, який вийшов на день раніше. І обидві публікації намагаються підвести до того, що українські чиновники віддали наказ про знищення "Північного потоку".

Розслідування WSJ дійсно дивне, тому що там написано, що Росія отримувала мільярди євро від "Північного потоку", що насправді не відповідає дійсності. З липня 2022 року по ньому не пройшло жодного галона газу, а місяцями раніше пройшло лише 40 відсотків від обіцяного обсягу постачання. Отже, якби Україна зруйнувала його, вона по суті, "вбила б вже мертвого коня". Тож навіщо їм витрачати зусилля?

По-друге, якщо Зеленський не зміг зв'язатися з командою, яка отримала наказ знищити "Північні потоки", то чому ця команда була досяжна за допомогою супутникового телефону? Це теж не проходить. По-третє, говорять про Володимира Ж. (у публікаціях німецькою — Wolodymyr Z. або Wladimir S., залежно від транслітерації. — Авт.) з українським паспортом, але ніхто не говорить про те, що у нього могли бути й інші паспорти, як у Діани Б (іншої підозрюваної, за версією розслідувачів. — Авт.). Вона була власницею підприємства, яке орендувало яхту "Андромеда", але у неї також був російський паспорт. Вона жила в Криму, а зараз перебуває в Краснодарі. Отже, вона росіянка, а не українка. Крім того, немає жодних свідків, є лише таємні джерела. Отже, на мою думку, історія WSJ є непослідовною і неправдоподібною.

Я не вірю в це, тому що якби Україна зробила щось подібне, то це стало б надбанням громадськості, і це завдало б шкоди Києву. Тому я не можу собі уявити, що український уряд знищив "Північні потоки" або наказав це зробити

М.С.: Колишній керівник німецької розвідки Аугуст Ганнінг раніше заявив, що Польща може бути причетною до диверсії з підриву газогонів "Північний потік". Польський прем’єр Дональд Туск у відповідь на події довкола розслідування порадив всім ініціаторам і покровителям підірваних газогонів — "вибачитися і сидіти тихо". Як ви оцінюєте таку заяву?

Р.К.: Ганнінг не ставить під сумнів дослідження цих дивних слідчих груп, що мене дратує, але не дивує. Багато колишніх відповідальних високопосадовців і чиновників у Німеччині мають дуже тісні зв'язки з Росією і давні дружні до Росії традиції, і ми повинні це враховувати. Росія використовує проросійські голоси в науці, медіа, економіці та політиці для своєї інформаційної війни і може використовувати їх для глибших психологічних операцій. Ці особи виглядають авторитетними, але насправді стають інструментом гібридної війни на користь Росії.

У Німеччині є група людей, які намагаються зробити з України цапа-відбувайла, щоб виправдати припинення підтримки. Роль Туска я не можу пояснити, і ми повинні бути дуже обережними і не вдаватися до інсинуацій чи звинувачень

Я знаю, що федеральний прокурор Німеччини дуже засмучений цією історією, оскільки вона ставить під загрозу його власну слідчу роботу — витік інформації мав би походити від політично відповідальних осіб з Офісу канцлера. Він не може працювати як повинен, тому що ті, хто зруйнував "Північні потоки", тепер попереджені. І в цьому зараз полягає небезпека.

Якщо ці люди перебувають в Росії, то вони зітхають з полегшенням, адже Німеччина вважає, що Україна знищила газопроводи. Тому ми маємо бути дуже обережними із заявою Ганнінга і цитуванням Туска, і взагалі з будь-якими поспішними звинуваченнями.

Друзі Росії в Німеччині

М.С.: Прокуратура Німеччини видала ордер на арешт українця, якого підозрюють у вчиненні диверсії на газогонах "Північний потік". Ще двоє ймовірних причетних — теж українці. Окрім військової підтримки, чи може це вплинути на інші сфери співпраці між Німеччиною та Україною?

Р. К.: Ті, хто поширює ці вірогідно фейкові новини про "Північні потоки", хочуть припинити підтримку України з боку Німеччини і підірвати довіру, а також примусити Україну до капітуляції. Але вони не рахуються з бажанням і силою України і не беруть до уваги українське населення, яке не хоче жити в умовах замороженого конфлікту або під російською окупацією.

Українці покинуть свою країну. Вони втечуть, якщо Київ примусять до перемир'я. Тому що по той бік кордону в Росії відбувається жорстоке насильство проти цивільних. І тому Україна не хоче, щоб її примушували до перемир'я, як цього хотіли б дехто в Німеччині, наприклад, канцлер та інші. Тому ми повинні бути дуже обережними, щоб на місцях не було сил, які хотіли б зашкодити готовності Німеччини підтримувати Україну.

У нас відбудуться внутрішні вибори у Тюрингії, Саксонії (1 вересня) та Бранденбурзі (22 вересня). І в цих трьох федеральних землях є сили, які перебувають під впливом Росії. Альянс Сари Вагенкнехт (BSW) та Альтернатива для Німеччини (AFD), які частково фінансуються з Росії або перебувають під її впливом. І тому ми повинні бути дуже, дуже обережними щодо контексту, який вигідний РФ. Прямого фінансування немає, але люди з цих партій отримують гроші за свої особисті інтереси і свою особисту роботу всередині партій.

Всередині нашої країни дійсно існує конкуренція між тими, хто хотів би бачити зміцнення міжнародного порядку, заснованого на принципах верховенства права, і тими, хто підтримує принцип "право на боці сили", сили Росії, хто бачить Україну як вимушену жертву заради миру з Росією

Але вони не усвідомлюють, що Росія не хоче миру. Росія розглядає Україну як легітимну частину Росії. Отже, росіяни продовжуватимуть війну проти України, продовжуватимуть гібридну війну проти Молдови та країн Балтії. Миру не буде. Це імперське мислення Росії, якого не розуміють ті люди, які хотіли б припинити підтримку України.

М.С.: Повертаючись до бюджету та допомоги, якщо німецькі депутати виділять Україні не більше 4 мільярдів євро у 2025 році, що це означатиме для обороноздатності України?

Р.К.: Перш за все, Німеччина — не єдиний донор і не найсильніший. Є й інші країни, які надають більше допомоги відносно свого ВВП, наприклад, Данія, Норвегія, Польща, країни Балтії, Швеція та Фінляндія, Велика Британія. Отже, є інші, набагато надійніші партнери.

По-друге, 4 мільярди євро вже заплановані. Вони будуть інвестовані в запчастини, в боєприпаси, в протиповітряну оборону і так далі. Але немає вільного місця для додаткової підтримки з регулярного бюджету. Отже, дуже важливо, щоб Німеччина надала Україні додаткову допомогу на суму від 4 до 10 мільярдів євро в наступному році. Уряд стверджує, що відсоткова ставка на заморожений російський капітал має обслуговувати інтереси України.

Але в Європейському Союзі поки що немає єдиної думки з цього приводу. Це питання абсолютно незрозуміле. І це залежить, наприклад, від підтримки Угорщини

У будь-якому випадку, вся сума замороженого російського капіталу вже належить Україні. Це не замінить необхідної підтримки з боку Німеччини та інших країн. Отже, аргументація німецького уряду є свого роду відволікаючим маневром, виправданням і ухиленням від відповідальності.

16 лютого німецький канцлер разом з Президентом Зеленським поставили підписи під угодою про безпеку. І 16 лютого він підписався під тим, що буде підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно, і в кордонах 1991 року. Підпис не вартий чорнила, яким він написаний. Якщо Німеччина не збільшить свою підтримку, то угода про безпеку не має ніякої цінності.

16 лютого 2024 року Україна та Німеччина уклали безпекову угоду. Фото: ОПУ

Курський наступ і німецькі Taurus

М.С.: У лютому в одному з інтерв’ю ви казали, що "війна має бути перенесена на територію Росії", і що "російські військові об'єкти та штаби мають бути зруйновані". Пів року потому розпочалася операція ЗСУ у Курській області. Якою була ваша перша реакція?

Р.К.: Це був подих полегшення, тому що в лютому я вимагав, щоб ми дали можливість Україні перенести війну на територію Росії, перекрити російські плацдарми і ланцюги постачання і бити по російських позиціях, по російських складах боєприпасів, а також по тих, хто несе відповідальність за війну — по їхніх міністерствах, командних пунктах, логістичних зонах і тощо. І за це мене засудили власні однопартійці, деякі медіа. Тепер я відчуваю себе виправданим.

Такі операції мають сенс з точки зору військової стратегії, дозволені міжнародним правом і, в разі успіху, мають оперативну перевагу. Я — колишній військовий. Перед тим, як потрапити до нашого парламенту, я майже 30 років працював у міжнародних організаціях, у НАТО, Європейському Союзі та Збройних силах. Я маю уявлення про те, що таке війна, про те, що необхідно для її стримування та успішного проведення операцій.

А з іншого боку, як сказав наш міністр оборони, це дуже нормально, що країна, на яку напали, веде війну на території агресора. Це абсолютно нормальне явище у світі — таке сказав наш міністр оборони торік у квітні на ток-шоу. Але коли я про це говорив у лютому цього року, люди відповіли, що це розпалювання воєнних дій. А я казав, що це необхідність. Так воно і є.

Операція України в Курську видається правильною і ефективною, побачимо, наскільки стійким буде успіх, але поки що це велика перемога для України. Це правильна відповідь тим, хто все ще вірить в замирення з Росією

М.С.: Німеччина не ставить під сумнів законність дій ЗСУ у Курській області і не заперечує використанню німецької зброї на території РФ. А втім, чи змінює курський наступ думки німецьких політиків щодо передачі Україні далекобійних ракет TAURUS?

Р.К.: На жаль, ні, тому що в Соціал-демократичній партії лідер фракції, а в Офісі канцлера дуже важливий, високопоставлений політик виступають проти того, щоб дозволити Україні зруйнувати російські комунікації, ланцюги постачання тощо. Це глухий кут.

Моя партія, ХДС/ХСС, дуже підтримує передачу TAURUS, але Офіс Шольца перешкоджає цьому. Міністр оборони хотів би здійснити поставку, міністр закордонних справ також, але немає політичної волі, адже потрібне одностайного голосування в уряді, а Соціал-демократична партія блокує це питання.

Необхідно вже сьогодні, більше, ніж вчора, поставити кілька сотень високоточних ударних систем дальнього радіусу дії, таких як TAURUS, так само нам потрібно дати можливість нашій оборонній промисловості виробляти більше танків, більше боєприпасів, більше артилерії.

Але це брак політичної волі, а також брак стратегічної культури і мислення. Це дух замирення, це дух Чемберлена 1938 року, а не підхід Черчилля. Ми поки що не маємо "моменту Черчилля" в Німеччині. Я працюю над тим, щоб це змінити

Тиск на Путіна

М.С.: Як, на вашу думку, український рейд може вплинути на ситуацію всередині Росії?

Р.К.: В минулому ми бачили, що коли Путін перебував під тиском на тлі заколоту ПВК "Вагнер", він був прихильником переговорів. Тоді він доручив Лукашенку з Білорусі пом'якшити цю неспокійну ситуацію. Лукашенко переконав Пригожина зупинитися і приїхати до Білорусі у вигнання, але пізніше Путін все одно його вбив. Отже, коли на Путіна тиснуть, він схильний домовлятися або поступатися.

Завдяки рейду Україна має шанс не лише створити буферну зону, але й створити простір для торгів. Наприклад, якщо колись будуть переговори про те, що Росія має піти з усієї України і зможе за це повернути Курську область — це покращує переговорну позицію Києва, але, тим не менш, тиск на Донбасі зростає. Побачимо, чи призведе наступ у Курській області до полегшення ситуації на інших ділянках фронту, коли Росії доведеться відступати і перегруповувати своїх солдатів.

Україна з кожним днем втрачає територію і сотні солдатів, тому західна підтримка має зростати. У цьому відношенні Німеччина подає дуже поганий сигнал

Поганий для України, тому що Путін бачить, що у Німеччини слабкі коліна. І це також погано для Сполучених Штатів, адже ті, хто підтримує ізоляціоністів разом з Трампом зможуть стверджувати: "чому ми повинні підтримувати Україну, коли німці припиняють підтримку?". Мовляв, це питання Європи, це не питання Сполучених Штатів.

Це буде великою невдачею Німеччини, якщо ми втратимо підтримку США під час передвиборчої кампанії. І тому ми повинні інвестувати, ми повинні робити більше. А Україна повинна утримати цю територію і навіть розширити її, повинна продовжувати війну на російській території, щоб мати кращу позицію, якщо вони будуть змушені вести переговори. Україна має знищувати російські військові об'єкти, такі як пускові установки, аеродроми і сховища аміаку, щоб російські атаки на українську критичну інфраструктуру і цивільне населення були обмежені і, сподіваюся, припинилися.

І я бачу, що в німецькому уряді є люди, які хотіли б зняти штучне обмеження, яке США і Німеччина продовжують накладати на використання Україною західної зброї на російській території. Тому нам потрібно, щоб такі країни, як країни Балтії, як Польща, як Чехія, як Скандинавські держави, Велика Британія, Данія та інші, посилили тиск на Путіна, а також посилили тиск на ФРН, щоб вона робила більше. Поки що Німеччина все більше і більше ізолюється в Європі як країна, що не відповідає рівню своєї економічної могутності.Нам потрібно робити більше, а також мотивувати інші країни робити більше.

Зрештою, коли відбуватиметься розбудова України, чому Німеччина має отримувати вигоду від неї? Ті країни, які дійсно чесно підтримували Україну, повинні бути частиною відродження України після війни.

‍"Ми всі повинні боятися слабкої і непідготовленої Німеччини"

М.С.: Командувач Гамбурзького регіонального командування Бундесверу Міхаель Гісс нещодавно заявив, що Німеччина має бути готовою до можливого російського нападу протягом наступних п'яти років, оскільки вона є ключовим транспортним хабом НАТО. Що зараз робить Берлін для укріплення своєї обороноздатності?

Р. К.: Чудове запитання. Ну, по-перше, йдеться не про п'ять років, а про два-три роки, тому що Росія бачить, що Захід нарощує темпи і втрачає час і ресурси. Тому вони посилять тиск за допомогою дезінформації, саботажу, а також підготовки до війни, підготовки до війни протягом наступних двох-трьох років, щоб прискоритися і бути швидшими за зусилля Європи.

По-друге, Німеччина мала Zeitenwende у 2022 році (звернення Канцлера Олафа Шольца до Бундестагу 27 лютого 2022 року після російського вторгнення в Україну, у якій Шольц назвав напад "історичним поворотним моментом", — Ред.) але це була лише промова. Це вже історія.

Міністр оборони не отримує необхідних грошей. Всі його запити були обмежені. Він отримує менше грошей, ніж йому потрібно, щоб перекрити рівень інфляції та збільшити дохід солдата. Таким чином, німецькі Збройні сили не мають підтримки для покращення свого становища. Ситуація погіршиться в найближчі два-три роки.

І, ймовірно, до кінця 20-х років, коли німецькі Збройні сили будуть дійсно на межі своїх можливостей, нам знадобиться набагато більше свіжих грошей. Ми говоримо про додаткові 300 мільярдів євро до кінця цього десятиліття на оновлення наших збройних сил, а вони отримують лише від 5 до 10 мільярдів євро. Тобто лише невелику частину, невеликий відсоток від цієї суми.

Це зменшить можливості Збройних сил. Це також знизить мотивацію німецьких солдатів. Таким чином, це дійсно успіх пацифістів і соціал-демократичної партії, які навмисно погіршують стан наших Збройних сил. Ми маємо Пісторіуса, найкращого міністра оборони за останні 20 років, і він не отримує необхідних грошей. Він соціал-демократ, але він не отримує необхідних грошей. Тому його виокремлюють. І це дуже прикро.

Одного дня ми можемо прокинутися під ще більшим тиском російської пропаганди, з більшою російською агресією. Якщо ми не оговтаємося, то матимемо другу Єну і Ауерштедт (знищення прусської армії у 1806 році Наполеоном. — Авт.). Отож ми маємо піднімати це питання в Німеччині всередині країни, але також наші друзі та партнери повинні посилити тиск.

Нам потрібна сильна Німеччина, як казав Радослав Сікорський 12-13 років тому: "Я набагато більше боюся слабкої Німеччини, ніж сильної"

Ми всі повинні боятися слабкої і непідготовленої Німеччини, тому що це буде запрошенням для Путіна.
 

Sestry.eu – міжнародний жіночий онлайн-журнал, який стартував у вересні минулого року. Сайт має дві мовні версії: українську та польську. Головною редакторкою є Марія Гурська, українська журналістка, відома, зокрема, за українським телеканалом "Еспресо", який був створений під час українського Майдану. Основою команди є українські журналісти, які через війну були змушені покинути свої домівки та жити за кордоном. (PAP)

Інтерв’ю на порталі Sestry.eu доступне українською та польською мовами.

Опрац. Ihor Usatenko

iua/